Интервью со Стивом Кауфманном

Интервью со Стивом Кауфманном о статье 7 распространённых заблуждений об изучении языков

С 11 языками за поясом Стив Кауфман является крайне продвинутым учеником в языках. Своими обширными знаниями он поделился в книге «Путь лингвиста: одиссея изучения языка» и в своей онлайновой обучающей системе LingQ.

Кроме всего этого, Стив ведёт информативный блог, который стоит глянуть: «The Linguist on Language» (лингвист о языке). Там он делится своими взглядами по изучению языков и другим интересным темам. Многие из его статей вызывают бурные дебаты, и очень приятно пробежаться по комментариям, наблюдая широкий спектр мнений.

Глядя на беглость речи Стива на стольких языках, большинство сразу скажет, что он просто прирождённый талант, а им самим даже не стоит и надеяться изучить 11 иностранных языков, или хотя бы один. Но изучив 5 языков уже в возрасте после 55 лет, он развенчивает миф, согласно которому только дети могут хорошо освоить язык, а также другие распространённые мифы в своей популярной статье «7 распространённых заблуждений об изучении языков», опубликованной на сайте «Pick the Brain».

В этом интервью мы обсуждаем то, что по мнению Стива является 7 наиболее распространёнными мифами об изучении языков, а также как эффективно учить китайский (мандаринский диалект) и какова должна быть роль хорошего учителя.

Джон: Итак… Стив, я хочу позадавать тебе вопросы о твоей статье «7 распространённых заблуждений об изучении языков», которую ты опубликовал на сайте Pick the Brain. Мне кажется, статья достаточно содержательная и полезная для моих слушателей. Она поможет им начать учить китайский и избежать многих скрытых ловушек, с которым сталкивается большинство изучающих языки.

Стив: Что ж, хорошо. Первое, что я часто слышу, будто изучать языки трудно. В особенности мы слышим такое в Северной Америке. Думаю, то же самое говорят в других странах типа Японии. А настоящая проблема-то обычно в том, что человек недостаточно мотивирован. Изучать языки несложно; мы все легко выучили свой первый язык. Я думаю, трудным всё это делает метод, которым нам преподают в школах, где людей принуждают стараться говорить на языке в то время, когда у них ещё нет шансов для речи. Если изучать естественным путём, главным образом слушать и читать, да ещё получать удовольствие от этого, то изучать языки несложно.

Второе заблуждение состоит в том, что вы, якобы, должны иметь прирождённый талант к освоению языков. Я говорю на 10 языках, и люди обычно отмахиваются: «Да это просто у тебя дар». Я не верю этому и скажу почему. Если вы съездите в такие страны как Швеция, Голландия или Сингапур, то там все говорят на нескольких языках, и там это не считается чем-то особенным. Я не верю, что сингапурцы или шведы обладают каким-то геном, который делает их более способными к языкам.

Я также заметил, что здесь в Северной Америке, где много иностранных спортсменов, типа русских хоккеистов, после года-двух они говорят по-английски более бегло, чем средний помощник преподавателя из России, который учит в наших университетах и которого никто не может понять! А фишка в том, что хоккеист находится среди своих приятелей. Это его окружение, где он общается, и он счастлив. Он просто так живёт. В то время как профессор колледжа более академичный что ли, и может более сдержанный. И я не верю, что хоккеисты обладают неким геном, который делает их более способными к языкам, чем профессоров. Поэтому я считаю, здесь не нужно никакого дара или прирождённых способностей.

Правда в том, что правильное отношение может помочь, просто желание двигаться вперёд, слушать и общаться.

И чем больше языков вы узнаёте, тем лучше в этом вы становитесь. Я изучаю свой десятый язык, русский, и я лучше разбираюсь в языках в 63 года, чем когда мне было 16-17, когда я хотел одолеть французский.

Джон: Хорошо. Номер 3?

Стив: Да, что ж… Люди говорят, если бы они только жили там, где говорят на языке, то выучили бы его или могли бы учить. Конечно, это преимущество жить в окружении языка, но не условие. Я изучил китайский в Гонконге, который совсем не та местность, где говорят по-китайски. По сути, когда я там жил в 1968-69, нигде нельзя было услышать китайской речи, вот так просто. Но я изучил его несмотря на тот факт, что не был окружён китайским. И вот вам другая картина: я прожил в Японии 9 лет, но большинство североамериканцев, европейцев, живущих в Японии, не выучили японский. И мы все знакомы с иммигрантами, которые живут в Северной Америке 20 или 30 лет и до сих пор не говорят по-английски. Поэтому, жизнь в стране языка может помочь, но ничто не запрещает его учить, если вы живёте в другом месте. И нет никаких гарантий, что если живёшь в стране, где говорят на языке, то тоже заговоришь.

Джон: Да, я могу это подтвердить. Я здесь сталкивался с сотнями и сотнями иностранцев, которые прожили тут много лет и до сих пор лыка не вяжут по-английски. И я бы даже сказал, что это просто перефраз первых двух мыслей: они думают, это сложно, поэтому даже не пытаются, или они думают, что у них плохо с языками, и поэтому не пытаются.

Стив: Именно. А фишка в том, что сегодня с mp3-плеером типа iPod, вы можете буквально носить своё языковое окружение с собой и слушать всё время.

Джон: О, да. Я слушаю в режиме 24/7. Сегодня они просто слились с моими ушами. Ок, номер 4?

Стив: Ага, это о том, что вам нужно быть ребёнком, что там есть критический период и всё такое. Думаю, критический период есть для вашего родного языка, когда он только формируется, но все исследования показывают, что мозг остаётся пластичным. Взрослые, которые вдруг ослепли, могут изучить шрифт Брайля, который по сути отдельный язык.

Дети имеют некоторое преимущество в том, что они менее сдержаны. Но у них не такой широкий словарный запас, как у взрослых. Ну вот например я. Освоил русский за три года; читаю Толстого без особых проблем. Не думаю, что трёхлетний ребёнок так врубится в русский, что сможет читать Толстого.

Короче, у детей есть много преимуществ, но главное, что они более раскрепощены: они не боятся показаться детьми! Образованный человек неохотно говорит на другом языке. А всё из-за того, что ему кажется, будто его воспримут как глупого, неспособного выражать свои мысли. А дети не парятся об этом. Поэтому я думаю, это не проблема; вы можете изучать язык в любом возрасте.

Джон: Так, хорошо. Следующий миф один из самых сложных, я думаю, потому что многие из нас сами учителя и это сложно принять. Но я реально полностью согласен; надеюсь, мои слушатели тоже.

Стив: Ну, учебные классы, вообще говоря, имеют много плюсов. Во-первых, это социальное место, где люди общаются. Они собираются вместе с учителем, с другими студентами-приятелями. Это место, где учитель может вдохновлять студентов, воодушевлять их, давать им задания. Многими вещами можно заниматься в классе, но нельзя учить язык, по моему мнению.

Учебный класс — то место, где вы мобилизуете людей и воодушевляете их. Или они подбадривают друг друга. А само учение, изучение языка, должно происходить за пределами кабинета. Сама роль учителя заключается в том, что учитель делает студентов изобретательными, креативными, так их зажигает (или запугивает, — одно из двух), что они уходят и делают что-то самостоятельно.

Поэтому, если вы хотите знать язык и сами достаточно мотивированы, вам не нужны учебные классы. К сожалению, это небольшой процент учеников. Большинству людей нужны учебные классы, чтобы оставаться мотивированными, дисциплинированными и продолжать дело. И суть учителя в том, чтобы максимально эффективно использовать классное время, так чтобы каждый час в кабинете превращался в 3 студенческих часа снаружи.

Джон: ОК, может мы чуть углубим эту тему… Что посоветуете преподавателям, которые вероятно согласны с 7 мифами? Не является ли это попыткой перестроить их классные часы так, чтобы не требовалось быстрого эффекта, например, в виде результатов тестов или запоминания грамматических правил и всего такого прочего?

Стив: Знаете, мне сложно сказать, потому что я не учился в классе. Однако, когда я вижу результаты таких занятий, я часто цитирую этот крайний примечательный пример в Нью-Брансуике, здесь в Канаде. Это двуязычная провинция, где одна треть населения говорит по-французски. У них в англоязычных школах 30 минут в день уроков французского на протяжении 12 лет. И провели опрос выпускников после 12 лет и обнаружили, что число студентов, достигших среднего уровня в устной французской речи, всего лишь 0,68%! Это после 12 лет обучения по 30 минут в день. Меньше процента достигло среднего уровня! Может они особенно не старались, но я уверен, что это число получилось бы и так.

В США есть Центр прикладной лингвистики, который проводит исследования по влиянию учебных классных часов на иммигрантов, изучающих английский. И иногда исследования дают сбои! Они не получаются вовсе не из-за учебных классов, а из-за того, что учёба в кабинетах оказывается нерелевантной! По-любому, через некоторое время люди улучшают свой английский. Ах, если бы исследователи включили в свой опросник такие факторы как: Где работает человек? Смотрит ли он дома видео на родном языке или на английском? Кто его друзья? Какое у него отношение? Всё это могло бы иметь гораздо больше влияния, чем часы, проведённые в классе.

И я думаю, учитель теперь должен начать осознавать, как относительно неэффективны классные учебные часы с точки зрения преподавания. ОК, для чего вообще классы нужны? Главнейшая цель учителя — мотивировать студентов. И число студентов, которые реально повысят свой уровень, очень ограничено. Но вы должны повысить это число, т.е. число тех, кто реально продвинутся за счёт мотивации.

Как их мотивировать? Ну. например, если бы я вёл курсы, я бы делал то, что мы делаем в LingQ. У меня бы отдельные студенты или группы выбрали то, что их интересует и учились бы от этого путём слушания и чтения всё основное время. Можно делать это в группах, скажем, из пяти человек. Вот вам десять предметов. Поделите сами между собой, как нравится, и вперёд. Слушайте и читайте.

И надо работать над словарём. Слова важнее грамматики. Вам нужны слова. Грамматика может подождать, по-моему. Как наберёте достаточно слов, то сможете что-то реально сказать. Можно даже неправильно сказать пару раз. Или ничего не говорить! Просто слушайте и читайте. Если будет достаточно слов, то начнёте понимать, что слышите и читаете. Слушайте, слушайте, слушайте. И в итоге вы захотите заговорить.

Итак, думаю, я бы давал больше свободы, а студенты сами бы говорили в группах между собой, о тех темах, которые они изучают. Если бы они сохраняли списки слов и фраз, как мы делаем в LingQ, они могли бы обмениваться этими списками. Они могли бы писать этими словами. Я бы не мешал этому. Если им интересен спорт, сплетни, кинозвёзды, что угодно, ради бога! Пусть воспринимают весь язык. Не должно быть никакого требуемого покрытия заданных тем из учебного плана.

Джон: Ладно… Возвращаясь к семи мифам. Номер 6: «Нужно говорить, чтобы научиться»

Стив: Ага. Я имел в виду, что в определённый момент вы должны что-то сказать. То есть это конечная цель; каждый хочет говорить. Но вы можете учить долгое время беззвучно, про себя. Думаю, на ранних стадиях более продуктивно очень много слушать. И особенно по началу слушать одно и то же много раз. То есть много-много слушать и читать, чтобы сформировать ваш словарный запас. Вообще, когда вам нужно будет с кем-то поговорить, вам реально понадобятся слова. Нельзя просто сказать: «Меня зовут так-то и так-то. Сегодня солнечно», а потом повторять это снова и снова.

Наступит момент, когда вы освоили так много слов, что готовы, теперь вы хотите говорить. И с этого момента вам нужно говорить много. Потому что вы накопили этот словарь, у вас есть этот значительный потенциал способности говорить на языке. Вы будете говорить со множеством ошибок, сомневаясь и запинаясь, с трудом подбирая слова. Теперь вам нужно выбираться наружу и говорить. Но неправильно это делать в самом начале. Этот момент, когда вы начинаете говорить, наступает позднее, и зависит от самого человека и языка. Это может быть через полгода или через год. В любой момент, когда вам будет комфортно. И не должно быть, по-моему мнению, никакого давления, чтобы начать говорить. Или что от вас требуется обязательно заговорить.

И много изучающих ленивы. Они говорят, «О, я просто хочу говорить». Хорошо, даже в этом разговоре, если у вас не очень хороший язык, самое полезное, это слушать носителя языка. Потому что вы не слишком много сможете сказать, если у вас маленький словарный запас. Люди, бывает, говорят: «Ладно, я теряюсь на встрече, где все беседуют по-китайски. Я не понимаю». Вы не обязаны говорить, просто сидите там с ними. Схватите немного здесь, немного там, это пойдёт вам на пользу.

Джон: Думаю, насколько вы можете оставить это желание узнать прямо сейчас всё о том, что происходит вокруг.

Стив: Это ключевой момент. Люди хотят знать прямо сейчас. Ты не можешь знать прямо сейчас. Я всегда говорю, что изучающий языки должен принять неопределенность

Следующее - это «Я бы хотел изучать, но у меня нет времени». И мы слышим это постоянно. Найдите время, если вы заинтересованы. Вы же находите время для других вещей, которыми бы вас хотелось заняться. И это реально, поскольку появились iPod (mp3-плейеры). Потому что когда я учил мандаринский, у меня был это огромное катушечное записывающее устройство. И сегодня я ношу с собой эту маленькую вещицу на которой многие часы записей и которую я ежедневно пополняю. Поэтому никаких извинений. Главная активность - это слушание, просто потому что сейчас это очень мобильно. Вы можете заниматься этим повсюду. Я слушаю один час в день. 15 минут здесь, полчаса там, я набираю свой час. Поэтому вы найдете время, если вы хотите и если вы подойдете к этому правильно.

Джон: Согласен. Хорошо, а теперь я хотел бы немного изменить тактику и получить некоторые советы по специфике изучения мандаринского диалекта

Стив: Хорошо. Итак, первое - это не позволять себе быть запуганным языком. Мандаринский во многом легкий. Думаю, основное произношение звуков легкое. Тональности - это другой вопрос. Но основное создание звуков несложное. Грамматика предельно легкая. Способ построения слов, словаря, когда различные символы сочетаются в различных комбинациях для обозначения различных вещей, очень разумен. Это очень эффективный способ. Поэтому накопление словарного запаса очень легкое. Поэтому есть много аспектов, в которых мандаринский легок.

Думаю, то, что люди убедили себя будто мандаринский диалект труден, и есть главное препятствие. Помню, поехав учить кантонский диалект, я откуда-то держал в уме, что там 9 тональностей, и это пугало меня. До тех пор, пока кто-то не сказал мне: «Забудь про 9. Шести вполне достаточно, и даже если ты в них ошибёшься, это не важно на самом деле». Поэтому я забыл о проблеме и просто приехал туда и выучил его. Поэтому, первое - это не пугаться.

Второе, когда вы только начинаете, конечно, вам нужно использовать Пиньинь (система транскрипции китайских иероглифов, передача их звучания буквами расширенного латинского алфавита), потому что это невозможно. Вам нужно иметь что-то, что вы могли бы прочесть, воспроизводящее то, что вы слушаете. Но как можно скорее приступайте к символам (иероглифам). И вам нужно найти систему для изучения этих иероглифов, например, систему Хейсига. Я её не использовал, но многие люди верят ей безоговорочно.

У меня была своя система: начав с 10 символов в день, я постепенно увеличил нагрузку до 30 символов в день. Я беру какой-то один и ещё у меня была одна из этих тетрадей для упражнений, которые используют китайские школьники, с квадратиками, и я пишу символ от руки, вы знаете, 10, 20 раз и ставлю его над следующей колонкой. И еще до того, как я закончил два или три символа, я возвращался снова к первому. То есть это была такая пространственная система повторения. Я вот занимался по такой системе, но вообще существует множество таких пространственных систем всех видов, основанных на повторении, флешкард-систем. Найдите свою и работайте над символами.

И работайте над символами из текстов, которые вы учите. Не учите их в изоляции. У вас никогда не будет шанса. А также не бойтесь, что забудете их. Этот как учить словарь. Я подсчитал, что если я заучивал 30 в день, то забывал примерно 60 процентов из них. И я переучивал, переучивал и переучивал их. И делайте это каждый день. Вы должны учить символы каждый день. Я выучил 4000 символов за 8 месяцев, в сочетании с чтением, но я занимался ежедневно, читал каждый день. Вы тоже можете сочетать их с чтением. Не нужно заниматься этим упражнением изолированно. Это что касается символов.

Что касается тональности, конечно, вы можете попытаться запомнить, какой тональности каждый отдельный символ, но это очень тяжело. Это как пытаться запомнить, будет ли какое-то слово в немецком мужского, женского или среднего рода. Поэтому в какой-то момент вам придется сдаться. И вам придется попробовать воспроизвести интонацию. Слушайте, повторяйте, воспроизводите. И просто будьте уверены, что постепенно ваши успехи будут расти, и если вы попадаете лишь на 20% в верную тональность, то постепенно станете попадать на 30%, потом 40% и 50%. И не бойтесь, просто продолжайте, слушайте и воспроизводите, слушайте и воспроизводите, и постепенно вы будете прогрессировать.

Переведено на сайте http://notabenoid.com/book/31592/109335

Переводчики: yamini, OctoberHammer, staswiz, SnovaZdorova